پایگاه خبری نمانامه: «شوکران» در پانزدهمین ایستگاه، میزبان سیدحسن امین، استاد دانشگاه گلاسگو است. پروفسور امین، متولد ١٣٢٧ در سبزوار، حقوق‌دان، فلسفه‌دان، ‌ادیب، نویسنده، مترجم، صاحب کرسی استاد‌تمام در دانشگاه گلاسکو در بریتانیا، دادستان شهر گلاسکو در دهه ١٩٩٠، وکیل دادگاه عالی اتحادیه اروپا و دادگاه حقوق بشر اروپایی، مدیر موسسه دایره‌المعارف ایران، مسئول سازمان حقوقدان‌های جبهه ملی ایران، استاد راهنمای رئیس‌جمهور روحانی و مدیرمسئول ماهنامه حافظ است. از تالیفات امین می‌توان به «تاریخ حقوق ایران»، «حقوق در جهان اسلام»، «افکار و احوال حاج‌ملاهادی سبزواری»، «بازتاب اسطوره بودا در ایران و اسلام»، «حقوق بشر و کثرت‌گرایی دینی»، «حقوق بیمه دریایی»، «ایران‌نامه: تاریخ منظوم ایران»، «بحرین پاره‌ای از ایران»، «شاهنامه امین» و «ترجمه تأملات نابهنگام نیچه» را نام برد. او همچنین آثاری را از فارسی به انگلیسی ترجمه کرده که «خاطرات و تألمات، اثر دکتر محمد مصدق» و «زین‌العارفین در فقه و سیاست در عصر صفوی» از جمله آنهاست. در ادامه مشروح گفت‌و‌گوی پیام فضلی‌نژاد با سید‌حسن امین را از نظر خواهید گذراند.   جناب پروفسور سیدحسن امین خیلی خوش آمدید به برنامه «شوکران». شما در سال‌های گذشته در رشته‌های مختلفی از فلسفه و ادبیات تا عرفان و ایران‌شناسی کار و فعالیت کرده‌اید و نظرات شما در چند حوزه مختلف قابل بررسی و قابل تفکیک هست. درباره تمدن اسلامی چنانکه شما هم مستحضر هستید بحث‌های مختلفی از گذشته تا الان در جامعه ایران مطرح بوده. بخشی از متفکران ما قائلند که تمدن اسلامی قابل احیاست و فکر می‌کنند که می‌شود ریشه‌های بومی، دینی و سنن جامعه را از طریق فعالیت‌هایی در حوزه‌های علوم انسانی برنامه‌ریزی‌های کلان و پیشبرد یک‌نوع مهندسی فرهنگی احیا کرد. بعضی هم کاملا با این نظر مخالفند و معتقدند اصلا تمدن‌ها احیاپذیر نیستند. تمدن‌ها قابل ساختن نیستند بلکه ظهور و بروز پیدا می‌کنند و این ناشی از عوامل متعددی است که بخشی از آنها اصلا در اختیار آدمی نیست. به گمان شما ما می‌توانیم با بومی‌گرایی به احیای تمدن اسلامی بپردازیم یا اساسا شعار احیای تمدنی یک امر محال است. در آغاز در پاسخ به این مطلب دوست دارم بگویم عنوان تمدن اسلامی -اگر موضوع تمدن و مفهوم تمدن را خوب بشکافیم- خواه‌ناخواه برمی‌گردد به اینکه تمدن اسلامی هم از صفر شروع نشده بلکه از جهت فکری، علمی و فرهنگی، سرچشمه‌های مختلفی داشته که با نهضت ترجمه -هم از سریانی و یونانی و هم از پهلوی و سانسکریت و هم بعدها از چین- منابع مختلف تمدنی جهان آمده‌اند و کار عظیمی که تمدن اسلامی کرد این بود که مرزهای بین تمدن‌ها و ملت‌های مختلف را از میان برداشت و با آزادی حرکت، آزادی سفر و آزادی بحث و مناظره، موجب تقویت و تحکیم و ارتقای تمدن‌های موجود شد. اما اینکه بعضی‌ها تمدن اسلامی را اصیل می‌دانند و بعضی‌ها آن را حالتی انتقالی بین تمدن‌های سابق و بعد رنسانس اروپا می‌دانند، خب غربی‌ها دوست دارند که فکر کنند تمدن اسلامی یا کاری که فیلسوفان یا اطبا یا متفکران اسلام کردند عبارت از این بود که فلسفه یونان را ترجمه و این را از طریق ابن‌رشد، ابن‌سینا، خواجه‌نصیر و دیگر بزرگان به اروپا منتقل کردند. اگر بخواهیم به بعضی از مفاهیم حتی اولی و با اولویت تمدنی اسلام بپردازیم، باز می‌دانیم که خداوند پیامبر اسلام(ص) همان خدای ابراهیم(ع)، موسی(ع) و عیسی(ع) است و مبدأ وحی در همه این ادیان، واحد است و از این نقطه‌نظر بایستی تمدن‌ها و فرهنگ‌ها را پیوسته پیامد و تداوم تمدن‌های سابق بر آن بدانیم. ۱۴۰۰ سال از تمدن اسلام و آغاز آن می‌گذرد، اما همان‌طور که استحضار دارید تمدن در همه این جوامع بشری قرن‌ها و هزاره‌های خیلی درازی پیشینه‌ دارد و آنها هیچ‌کدام از بین نمی‌روند بلکه به فرهنگ‌ها و تمدن‌های دیگر منتقل می‌شود و بعد هم متاثر می‌شوند و هم تاثیرگذارند. اما اینکه تمدن اسلامی قابل احیاست یا نه؛ قطعا برای هر ملتی پیشینه تاریخی او و اوج فرهنگ و تمدن و پیشرفت او، می‌تواند نقطه‌ای برای پیشرفت، احیا، رنسانس و نوزایی باشد. هنگامی که افرادی مانند من به پیشینه فرهنگی و تمدنی نیاکان خودمان چه پیش از اسلام و چه پس از اسلام نگاه می‌کنیم، این فقط به‌منظور فخرفروشی و تفاخر نیست بلکه یک مفهوم و یک پیام خیلی جدی دارد که اگر روزی کتاب قانون ابن‌سینا -که جد همه مردم این ایران بزرگ فرهنگی بود- به‌عنوان درسنامه پزشکی در دانشگاه پاریس تدریس می‌شد، این به این معناست که نسل‌های بعدی، نسل ما و نسل‌های آینده ما هم این استعداد و توانمندی را دارند که از نو با رستاخیز فرهنگی و تمدنی شرایطی را ایجاد کنند در تولید علم در تولید تمدن، در ارتقای تفکر، به‌طور جهانشمول باز بتوانند در سطح بالاتری از قطعا سطح فعلی تولید علم در ایران بلکه در مقام مقایسه برتر از بقیه ملل باشند. اما خصوصا در طول این ۱۰۰ سال گذشته [سراغ نداریم] اتفاقی افتاده باشد که این امید را در ما زنده کند -که می‌توانیم دل به یک رنسانس، به یک رستاخیز عظیم فرهنگی که ما را به مرحله جدیدی از تاریخ برساند- ببندیم. شما بعد از این تجربیات آیا امید دارید که به آن رنسانس و رستاخیز برسیم؟ من بسیار امیدوارم به دلیل اینکه مقتضی، موجود است و فقط موانع باید از بین برود و مفقود شود. مقتضی عبارت از استعداد و توانمندی ذهنی و فکری است. به عقیده من نیروی انسانی‌ای که ما داریم این قابلیت را دارد که یک رستاخیز فرهنگی و یک نوزایی تمدنی در تولید علم و ادب و هنر داشته باشیم و این استعدادها در حال حاضر میزان زیادی‌اش به هدر می‌رود و شکوفا نمی‌شود و یک مقدار قابل ملاحظه‌ای هم از این کشور می‌روند و در فضاهای دیگر بروز و ظهور می‌کنند. اگر ما بتوانیم در داخل کشور شرایطی فراهم کنیم که اولا نیروی انسانی مستعدی که وجود دارد با فرار مغزها از مرزهای ما خارج نشود و ثانیا نیروهای باتجربه‌ای که در کشورهای دیگر رفته‌اند –چه در نسل اول چه در نسل‌های بعدی- در آن کشورها پیشرفت کرده‌اند و تجربه و امکانات دارند، آنها به داخل کشور برگردند، قطعا شرایطی خواهیم داشت که این رنسانس را تجربه کنیم. همچنان که در طول تاریخ در مقاطع متعددی بوده که حوزه وسیع فرهنگی ایران -که قطعا از مرزهای موجود ایران گسترده‌تر است- متفکرانی را ایجاد کرده -در علوم مثل ابوریحان، در ریاضیات مثل خوارزمی، در طب مثل ابن‌سینا- که اینها در عصر خودشان از همتایان خودشان در بین ملل دیگر برتر بودند. ما بالاخره تبار آنها و از اخلاف همان سلف صالح خودمان هستیم و توانمندی این را داریم. باید شرایط را هم خود ما به سود آن رستاخیز فکری و فرهنگی تغییر بدهیم. شما در آبان‌ ۸۸ در پاسخ به سوالات مجله اندیشه انقلاب اسلامی شماره ۷ و ۸ می‌فرمایید: «تمدن اسلامی بدون هیچ شک و تردید، یکی از برجسته‌ترین تمدن‌های بشر نه در ۱۴۰۰ سال گذشته بلکه در ۶ هزار سال اخیر است. شاخه‌های مختلف این تمدن اعم از علوم و ادب و فرهنگ و حتی حدیث و فقه، توسط بسیاری از ایرانیان پرورش پیدا کرده است. بنابراین تمدن‌ اسلامی، تمدنی که از زمان حمله مسلمین به ایران و رم به بعد در سرزمین‌های اسلامی از جمله ایران رایج شد، تا حد قابل ملاحظه‌ای ادامه تمدن ماست.» بخشی از نسل جدید ما که به این صحبت‌ها نگاه می‌کند، احساس می‌کند داریم یک تجدید خاطره با یک نوستالژی قدیمی می‌کنیم که امروز هیچ اثری از آن باقی نمانده. در واقع گمان می‌کند که تمدن اسلامی یک تمدن مرده است و اینها شعارهایی است که می‌دهیم تا با افتخار به گذشته، ضعف‌های امروز خودمان را بپوشانیم. با این وصف شما تمدن اسلامی را یک تمدن مرده می‌دانید یا همچنان آن را در زمره تمدن‌های زنده دنیا طبقه‌بندی می‌کنید. از جهت صنایع و تولید علوم به‌معنای اخص، ما از دوره صفویه به بعد یک حالت افولی داشته‌ایم که همچنان در مقام مقایسه -و از جهت اینکه دیگران پیشرفت‌های بسیار سریع می‌کنند- آن افول همچنان ادامه دارد. همچنانکه ما در عصر صفوی می‌بینیم که دلیل عمده اینکه ایران در جنگ‌ها با عثمانی بازنده می‌شود، این است که عثمانی مجهز به اسلحه گرم و فنون نظامی جدید است و ما همچنان می‌خواهیم با شمشیر، تیر، نیزه و تبرزین بجنگیم و الا از جهت روحیه و از جهت شجاعت و شهامت، ملت ایران از همتایان خودش در سطح جهان کمتر نبودند، حتی این را باید در جنگ ایران و روس هم گفت. دلیل برتری آنها نظامات داخلی‌شان و قوانین‌شان و برتری تسلیحاتی‌شان بود و این همچنان تا امروز ادامه دارد. اما اینکه در قرن چهارم و پنجم هجری ما از جهت «علم» و «تولید علم» و «کشف علم» که کاملا در مقام مقایسه با بقیه ملل، قوی‌تر از آنها بودیم (هرچند در دوره مغول هم در اثر اینکه باز مرزهای امپراتوری مغول بسیار گسترده بود و از چین تا مدیترانه ادامه داشت، باز تمدن‌های جدید توانستند موجب تغذیه تمدن بومی ما بشوند) اما در عین حال در علوم افول کردیم. این [افول] همچنان ادامه داشت چنانکه هنگامی که تمدن و صنایع در اروپا داشت به اوج می‌رسید، ما می‌بینیم که بزرگ‌ترین فیلسوف ایرانی متأخر یعنی حاج ملاهادی سبزواری در مقابل عکاس‌باشی که عکس او را می‌گیرد، به عوض اینکه علاقه‌مند به دستگاه فیلمبرداری و عکاسی و این صنایع جدید شود، می‌گوید که ما اعراض را قابل انتقال نمی‌دانستیم یعنی یک مباحث کاملا انتزاعی و ذهنی که هیچ در عمل و در عالَم عینی و بیرونی دارای آثار نیست و حال آنکه پراگماتیسم و عمل‌گرایی موجب پیشرفت تمدن غربی شد. ما بیشتر به ذهنیات توجه کردیم. حتی ملاصدرا که در زمانی ظهور می‌کند که اروپا در اوج رنسانسش است، باز او هم گاهی کسانی را که به مسائل بالینی، طب، علوم و تشریح و جراحی و… توجه دارند تخطئه می‌کند در حالی که در جامعه متمدن و در یک تمدن متعادل مترقی، هرکدام از اینها جایگاه خودشان را دارند. عرفان هم جایگاه خودش را دارد، فلسفه و علوم نظری هم جایگاه خودشان را دارند، علوم محضه هم جای خودشان را دارند و علوم تجربی هم جای خودشان را دارند. آن وقت است که اگر هر کسی در رشته و در فن خودش بتواند پیشرفت کند، جمعا کل جامعه پیشرفت می‌کند و تمدن‌ساز می‌شود. همه اینها وابسته به هم است و حتی در مساله فقه این را داریم. هنگامی که فقه فقط در حوزه‌ها تدریس می‌شد و در عمل موجب هیچ‌گونه تحولی در جامعه یا پاسخگوی نیازهای جامعه نبود، آن فقه جنبه کاملا انزوایی داشت و از سطح جامعه بیرون بود اما اگر ما به حقوق و فقه اسلامی و مبانی اجتهاد که به صورت پویا می‌تواند-یعنی این توانمندی را دارد که- مطرح شود، یعنی همه اینها را استفاده کنیم، آن‌وقت می‌بینیم از جهت مبانی و قواعد هیچ دست‌کمی از پیشرفته‌ترین نظامات حقوقی جهان نداریم. اتفاقا همین مبحثی که شما مطرح فرمودید که ما در حقوق اسلامی نسبت به نظامات حقوقی دیگر جهان، چه نظام common law چه نظام رومی-ژرمنی که نظام‌های غالب حقوقی در دنیا هستند [برتری داریم] مثلا وقتی کتاب تاریخ حقوق شما را ورق می‌زدم و مطالعه می‌کردم در اسناد و منابعی که درباره تاریخ حقوق ایران آورده‌اید، دیدم که به سه فرمان مهم -یکی از پیامبر عظیم‌الشان اسلام و دو پیام از فرمان‌هایی را که امیرالمومنین(ع) صادر کرده‌اند- و به نامه امام علی(ع) به استاندار آذربایجان اشاره کردید که می‌فرماید: «تو حق نداری نسبت به رعیت استبداد بورزی و بدون دستور به کار مهمی اقدام نمایی.» یعنی ما در این منابع می‌بینیم که ۱۴۰۰ سال پیش، از کلام امام اول شیعیان نسبت به استبدادورزی موضع‌گیری شده است، در حالی که در تاریخ حقوق غرب، تقریبا می‌شود گفت که ۶۳۰ سال پس از همین فرمان و پیدایش حقوق اسلامی، ما منشور «مگنا کارتا» را در انگلستان داریم که آن را سرچشمه آزادی‌ها می‌دانند. از این جهت از نظر نظامات حقوقی که می‌خواهند با استبداد هم مبارزه کنند می‌توانیم این داوری را داشته باشیم که ما نسبت به نظامات حقوقی غربی پیشیم و پیش از آنها نسبت به برده‌داری و استبدادزدگی در حقوق اسلامی دارای مواضع خیلی روشنی هستیم؟ پیشینه حقوقی ایران -که حقوق را هم‌مرز و سر حد بین توحش و تمدن ذکر کردم- به سه بخش و دوره کاملا متفاوت تقسیم می‌شود که بخشی از آن هم بخش ایران پیش از اسلام است که در آن مورد هم من فرمان کورش کبیر را در زمینه آزادی ملل ذکر کردم و بر همان مبنا گفته‌ام که نظام حقوقی اسلام نیز همه خوبی‌ها و مزایای حقوق بشری را دارد و ما می‌توانیم با حفظ این مبانی اصیل یک جامعه مدرن امروزی داشته باشیم که وقتی در عمل اجرایشان کنیم بتوانیم پزش را بدهیم. من اینها را به‌عنوان اصول و فرمان‌هایی که مرجع حقوق اسلامی هستند ذکر کردم ولی نفس این سند تاریخی به خودی‌خود نمی‌تواند برای جامعه ما یا سایر جوامع اسلامی منشاء خیر و برکت باشد. هنگامی این امر اتفاق می‌افتد که «کونوا دعاه الناس باعمالکم و لابالسنتکم.» با زبان، قلم و سند که نمی‌شود با استبداد مبارزه کنیم؛ باید جامعه‌ای داشته باشیم که آن جامعه کاملا مخالف استبداد باشد و استبدادزده نباشد. بنابراین من با نهایت صمیمیت عرض می‌کنم که «اسلام به ذات خود ندارد عیبی/ هر عیب که هست از مسلمانی ماست.» ما می‌توانیم جامعه‌ای صحیح، متعادل، باانصاف، بااخلاق، باقانون و بانظم باشیم و همچنان مسلمان بمانیم. هیچ‌ضرورتی ندارد که کسی توهم کند که داشتن دین و تدین و به‌خصوص شریعت اسلام مانع پیشرفت‌ها و تولید علم و نظام حقوقی مثبت است. خیلی‌ها معتقدند که نه! این ترکیب نمی‌تواند با جهان مدرن سازگار باشد به دلایل متفاوت و بسیاری که از جمله آنها این است که از نظر علم غربی برخی این اسناد را اصلا دارای مرجعیت و حجیت نمی‌دانند که بخواهند به آنها به‌عنوان متون علمی استناد کنند، چه رسد به اینکه بخواهند آنها را منشاء حق یا سرچشمه آزادی‌ها قرار دهند. به این اشکال چگونه باید پاسخ گفت؟ عقیده من این است مثلا در نظام حقوقی انگلستان، آنها تمام سنت‌های پیشین خودشان را حفظ می‌کنند و در عین حال به آزادی‌های فردی و حقوق شهروندی احترام تام می‌گذارند. شما در محاکم و دادگاه‌های انگلیس می‌بینید که به قضایای مختومه ۳۰۰ سال پیش و به قواعد و قوانین و سنت‌های ۶۰۰ سال پیش (مگنا کارتا) استناد می‌کنند و آن سنت‌ها را حفظ می‌کنند، اما در عین حال در عمل همان سنت‌ها به‌گونه‌ای پیاده می‌شود که حقوق شهروندی بر مبنای نیازهای شهروندان امروزی ادا شود. بنابراین نظر من این است که روح اسلام و باطن تدین و خداشناسی و اعتقاد به مبدا و معاد، هیچ‌مانعی برای آزادی بشر به اندازه‌ای که حقوق دیگران را محفوظ نگه ‌دارد و خودش هم از حق آزادی -که همان حقی است که بنابر تصریح قرآن ودیعه الهی است- [برخوردار باشد نیست و اینها] مانع‌الجمع نیست یعنی ما می‌توانیم مسلمان باشیم و در عین حال یک جامعه بسیار خوب داشته باشیم. عکس این هم صحیح است؛ مثلا ابن‌خلدون در مقام معارضه با اینکه در اسلام گفته می‌شود که «بر خداوند از راه قاعده لطف واجب است که انبیا را برای تبیین احکام مبعوث کند تا اینکه عقاب بلا‌بیان نباشد»؛ می‌گوید: «خیر، در جامعه بشری مواردی را می‌بینیم که اعتقادی هم به مبدا و معاد ندارند، ولی در عین حال نظامات حقوقی و قواعد عرفی حاکم بر آن جامعه به نحوی است که مصالح جمع را بدون اعتقاد به مبدا و معاد حفظ می‌کند.» حرف ما این است که در جامعه ما با توجه به سوابق بسیار ممتد اهمیت دین‌ورزی ایرانیان –جامعه‌ای هستیم که از زمان زرتشت، بعد مانی و بعد اسلام همیشه اعتقادات مذهبی و دین‌باوری و اعتقاد به مبدا برای ما حائز اهمیت بوده است- می‌توانیم این باورها را برای خودمان حفظ کنیم و هیچ‌کدام از اینها هم مانع ادای حقوق شهروندان این مملکت و دیگر کشورهای اسلامی نیست.  متاسفانه می‌بینیم دلیل اینکه جوانان ما با دیانت به‌طور عام فاصله دارند این است که می‌بینند آن چیزی که به نام دین در کشورهای اسلامی به‌طور عام ارائه می‌شود، حاصلی که پیام ادیان و مژده و تبشیر ادیان الهی هست نیست، بلکه از آن سوءاستفاده می‌شود و اینجاست که موجبات یأس و حتی گریز آنها از دیانت حاصل می‌شود و الا ما در موارد عدیده شاهد هستیم ایرانیانی که در خارج از کشور هستند و هیچ‌فشاری به هیچ‌نوع روی آنها نیست، آنجا هم باز علاقه‌مندی خودشان را به مباحث معنوی دیانت و سنت‌های دینی حفظ کرده‌اند بدون اینکه هیچ توهمی ممکن باشد که اینها به خاطر خواست سیاسی این کارها را انجام می‌دهند.  اگر ما در مقام مطالعه تطبیقی بر‌بیاییم، در مقاطعی قطعا حوزه فرهنگی ایران به‌طور عام و حقوق اسلام -که در مقابل نظام طبقاتی در دوره ساسانیان در ایران حاکم بود و در هند به صورت کاست خیلی بدتر و شدیدتر حاکم بود- این بود که می‌گفت هرکس که در شریعت اسلام وارد شد بدون هیچ‌گونه طبقه‌بندی از جهت رنگ، نژاد، تبار و زبان، فردی کاملا مساوی [با دیگران]، در نظام حقوقی اسلام است.  اما اینکه به هر حال ما به‌عنوان کسانی که با حقوق اسلام آشنا هستیم، [می‌دانیم که] در حقوق اسلام، بین اهل کتاب و مسلمانان از یک سو و باز بین مسلمانان و اهل کتاب از یک طرف با کسانی که اهل کفر، زندیق و خدانشناس باشند، اختلافات حقوقی وجود دارد. به عقیده من، اینها مواردی است که از جهت فروع فقه، می‌تواند اندک‌اندک (و با توجه به اینکه مراجع تقلید بسیار متفکری در حال حاضر وجود دارند و آرای فقه پویای آنها می‌تواند راهگشا باشد) چون مبتنی‌بر آرا فقها هست و در خود قرآن چنین محدودیت‌ها و تبعیضاتی وجود ندارد، به وسیله [خود] علما‌ [اصلاح شود]. یعنی ما در اصول پیشرفته هستیم و در فروع عقب ماندیم. بلی. اما در اصل اسلام و در اصل اصول و آزادی‌ها ما چقدر می‌توانیم به نظام حقوقی اسلامی نسبت به نظام حقوقی غرب اعتبار بدهیم؟ من وقتی کتاب «آینده آزادی» اثر فرید ذکریا را می‌خواندم در بخشی که به‌عنوان «تاریخچه آزادی انسان» وجود دارد می‌نویسد: «در انگلستان قبل از قانون اصلاحات ۱۸۳۲، فقط ۱٫۸ درصد جمعیت بزرگسال حق رای داشتند و پس از تصویب، به ۲٫۷ درصد می‌رسد و با گسترش بعدی حق رای در ۱۸۶۷، تازه ۶٫۴ درصد حق رای پیدا می‌کنند. ایالات متحده از بریتانیا دموکراتیک‌تر بود، ولی نه آنقدر که مردم فکر می‌کنند. در ۱۸۲۴، یعنی ۸ سال پس از استقلال آمریکا، فقط ۵ درصد از بزرگسالان آمریکا در انتخابات ریاست‌جمهوری حق رای داشتند. این رقم بعد از انقلاب جکسونی و حذف اکثر شرایط مربوط به دارایی افراد، افزایش چشمگیری پیدا کرد.» همان نظام طبقاتی که در آن فئودال‌ها، اشراف و الیگارشی حق رای داشتند ولی مردم حق رای نداشتند. وقتی به این آرا و آثار نگاه می‌کنیم، تصویر [ذهنی‌مان] کاملا به‌هم می‌ریزد. چرا ما نتوانستیم از سرچشمه‌های آزادی در اسلام، حداقل در عرصه نظر، نتوانستیم این تصویر را ارائه دهیم. کجا باید این حلقه مفقوده و این تقصیر را جست‌وجو کرد؟ در مورد انگلستان باید توضیح دهم که در آنجا «مگنا کارتا» برای این بود که در برابر فرمان حقوق اساسی که می‌گفت: «اراده منطوق شاه هر چه که باشد قانون است و شاه هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کند و هیچ مسئولیتی ندارد»، گفتند که باید این قدرت از حالت استبداد مطلقه به حالتی دربیاید که توزیع قدرت شود به‌نحوی که حق اشراف و فئودال‌ها حفظ بشود. بعد هم که حق رای داده شد تا قرن‌ها این حق محدود به کسانی بود که پرداخت مالیاتی‌شان به نصاب معینی برسد و بنابراین کاملا صحیح است که حق رای، عمومی و همگانی نبود و همه مردم انگلستان حق رای نداشتند. اما در اسلام، بر خلاف این نظامات تبعیض‌آمیز، همه مردم از جهت قضایی برابر بودند و این جزء مستندات روایی تمام کتب روایی هست که حضرت علی(ع) به شریح قاضی رفت. او حضرت را به کنیه‌اش خطاب کرد و حضرت معترض شد که چرا تبعیض قائل می‌شوی! بنابراین امیرمومنان و خلیفه وقت مسلمانان، خود را با یک یهودی در برابر محکمه قانون یکسان می‌دانست. یا در فرمان مالک‌اشتر، حضرت به مالک می‌گوید: «هنگامی که تو به مصر می‌روی مردم از دو دسته خارج نیستند. یا در دین با تو اشتراک دارند که در این صورت برادران دینی تو هستند یا نامسلمانند که در این صورت هم از جهت خلقت با تو برابر و برادر‌ هستند.» نکته دیگری که در نظم حقوقی انگلستان و در یک مقایسه تطبیقی می‌شود بیان کرد، این است که در انقلاب باشکوه انگلیس هم رگه‌هایی از استبداد به‌نحو دیگری وجود دارد اما ما باز هم این تاریخ را نمی‌شناسیم و آن را مبنای آزادی‌ها و مبنای حقوق بشر قرار می‌دهیم. چرا دید ما نسبت به تاریخ انگلیس، حتی در این مقطع هم (که از اینجا منشور حقوق فرانسه هم متاثر از این مقطع است) هنوز یک دید واقع‌گرایانه‌ای نیست؟ بسیاری از متفکران بر این عقیده هستند که ملل مغلوب یا عقب‌مانده همیشه با نگاهی تفخیم‌آمیز به ملل غالب نگاه می‌کنند. بنابراین یک بخشی از نگاهی که همه روشنفکران کشورهای جهان سوم به غرب‌ دارند این است که چون می‌بینند [این کشورها] پیشرفته‌تر هستند، به آنها امتیازاتی را نسبت می‌دهند که شاید در تاریخ‌شان فاقد آن باشند و [حتی] دانشمندان خودی آنها هم منکر باشند که آنها حائز چنین صفات ممتازی بودند. اما یک واقعیت هم هست که کشورهایی مانند انگلستان در طول زمان، پیشرفت کردند و با اینکه تاریخ خودشان را همیشه افتخارآمیز نمی‌دانند، اما به‌تدریج و با استدراج، توانسته‌اند که آن را از جهت تضمین حقوق و آزادی‌های شهروندان خودشان، اندک‌اندک به پیش ببرند. سیستم قضایی آنها به‌نوعی در تفسیر همان متون کهنه و کلاسیک عمل کرده که درنهایت به ادای حقوق شهروندان در دهه‌های اخیر (در ۵۰ یا ۶۰ سال اخیر) موفق شدند. از نمونه‌های بارزی که ما از جهت عملی می‌توانیم وصف کنیم همین رفراندومی است که در مورد تقاضای استقلال ایالات اسکاتلند در آنجا بود. من به این عقیده نیستم که برای رسیدن به اهداف و آرمان‌های انسانی و تمدنی، ضرورتا ما باید تمام مشکلات و راه‌های متنوعی که ملل دیگر طی کرده‌اند را طی کنیم. ما قطعا این تفکرات را در کشور خودمان قبل از مشروطه و از دوره ناصرالدین‌شاه داشتیم و عده‌ای خواسته‌اند که نظام حقوقی ما کاملا نظامی عرفی و لائیک باشد و عده‌ای آمدند و گفتند که ما می‌خواهیم حتما مشروعه باشد و بینابین آن؛ همان نظام احسنی بوده است که واقعا موجب افتخارماست. مثل قانون مدنی که این قانون با اینکه قانون مدرنی هست اما با تفکر ما و فقه امامی [هماهنگ است] و می‌شود گفت اکثر آنها یک ترجمه مدرن و یک برداشت آبرومندانه و متفکرانه و منسجم از کتاب شرایع محقق حلی است. بنابراین ما یک قانون مدنی نوشتیم که از تصویب مجلس گذشته و کاملا مدرن و تا امروز هم جواب داده است. مساله این است که بیش از ۹۰ سال این قانون را داریم و اصلاحاتش بسیار اندک بوده است. این نشان‌دهنده این است که همین بخش‌های مربوط به معاملات و نکاح و حضانت و بقیه مسائلی که در قانون مدنی داشتیم، با اصلاحات بسیار مختصری، جوابگوی نیازهای جامعه ما بوده است. همین کار را می‌توانیم در زمینه‌های دیگری انجام دهیم. [یعنی] از آبشخور فرهنگ و تمدن بومی خودمان استفاده و همچنین آن را با فرهنگ‌های دیگر و کشورهایی که تجربه‌های بهتر و بیشتری داشتند، مقایسه کنیم و به قاعده تلفیق، آنی که از هر کدام از این مزایای مذاهب بهتر است و نسبت به نفع اکثریت مردم جامعه اصلح است را انتخاب کنیم. می‌خواهم برگردم به همان تاریخی که مشروطه به ایران می‌آید و نوع نگاه‌تان که مشروطه را در کنار استعمار تحلیل می‌کنید. در مجله حافظ شماره ۸آبان ۸۳ در مقاله‌ «تاملی در مفهوم مختصات و انواع آزادی» و در صفحه ۶۱ آن می‌نویسید: «با جنبش‌های مشروطه‌گری که در برخی کشورهای اروپایی و آسیایی به‌وجود آمد، تلاش‌های بیشتری به وسیله کشورهای قدرتمند صنعتی برای استعمار دیگر کشورها شکل گرفت.» آیا نطفه‌ همان مشروطه‌ای که در انگلیس شکل گرفت، خودش به ذات موتور محرکه این استعمار نبود؟ قطعا از نگاه ما که مورد هجوم و حمله استعمارگرایان و استعمارگران قرار گرفتیم، استعمار یک امر بسیار نامطلوب و ضد‌کرامت انسانی است. اما از نگاه شهروندان کشورهای استعمارگر، آن کشورها توانسته‌اند برای ملت خودشان مرغوب‌ترین کالاها را با کمترین زحمت از کشورهای مستعمره بیاورند و خودشان را غنی و قوی کنند و از آن نیروها استفاده کنند برای ادامه نفوذشان. در نتیجه همین تلاش‌های انگلیسی‌های پروتستان بود که بزرگ‌ترین امپراتوری جدید دنیا به شکل امپراتوری بریتانیا شکل گرفت که به قول معروف هیچ‌وقت آفتاب در آنجا غروب نمی‌کرد. از نگاه خود آنها این استعمارگرایی بد نبود. آنها آمدند و با تعداد محدودی از جمعیت، بر یک شبه قاره عظیمی مانند هند مسلط شدند و اگر کاری در ایران کردند، بیشتر به دلیل این بود که ایران را در برابر روسیه تزاری که قصد تجاوز به مستعمره هند را داشت [در دست خود نگه دارند]. می‌گفتند که ایران تحت نفوذ ما باشد و تا حدی استقلالکی هم داشته باشد که روسیه نتواند از طریق آن خودش را به آب‌های گرم اقیانوس هند برساند. در نتیجه برای خود انگلیسی‌ها، ایران همیشه یک حالت ابزاری داشت، چنان‌چه برای روسیه هم کذلک. آنها که وارد ایران شدند، هیچ‌گاه راضی نبودند ایران به کلی از بین برود، چون منافع‌شان در این بود که ایران ثبات داشته باشد. ولی در عین‌ حال قطعا کشورهای استعماری، هیچ‌گاه مصالح کشورهای مستعمره را مقدم‌بر مصالح شهروندان خودشان نمی‌دانند. من پیوسته سعی‌ام بر این است که این پیام را به‌طور خیلی آشکار به ملت ایران و به‌خصوص نسل جوان بدهم که هیچ کشور خارجی و هیچ ابرقدرتی از جهان نیست که از شهروندان خودش مالیات بگیرد و سرمایه‌‌اش را در راه آزادی و دموکراسی و منافع ملی کشورهایی مثل ایران صرف کند. قطعا آنها منافع ملی خودشان را تعقیب می‌کنند. گاهی ممکن است استفاده ابزاری از آرمان‌های ملل دیگر کنند. همچنان‌که تاریخ استعمار انگلیس نشان می‌دهد که اینها کاملا با توطئه‌های خاص و با استفاده از نیروی انسانی هندی‌ها در یمن می‌جنگیدند یا عرب‌ها را به کشورهای آفریقایی و آفریقایی‌ها را به جاهای دیگر می‌بردند [و در جهت منافع استعماری‌شان از آنها استفاده می‌کردند]. بنابراین این فرض که کشورها چه استعمار قدیم و چه استعمار نو، در مقام این هستند که بخواهند منافع ما را پشتیبانی کنند، این یک توهم بیش نیست و در درازمدت ایران باید به دست ایرانی و با فکر و فرهنگ ایرانی توسعه پیدا کند و تولید علم به دست متفکران ایران و مولدان و مکتشفان ایران انجام شود و این کار شدنی است و این احوال همه ناشی از این است که ما خدای ناکرده، احترام به نفس و عزت نفس خودمان را در مقابل رویت پیشرفت کشورهایی که امروز از جهت صنعتی از ما جلو هستند، ولی معلوم نیست که از جهت اخلاقی و انسانی حقیقتا از ما و مخصوصا از اسلاف ما بهتر باشند، از دست بدهیم. وقتی از نظر میراث فکری نگاه می‌کنیم واقعا میراثی که در تمدن ایرانی داریم، میراثی است که دنیا را تحت تاثیر قرار داد اما امروز فکر می‌کنیم که ما هیچی نداریم! من فکر می‌کنم باید از یک جا شروع کنند و کتاب‌هایی مانند کتاب شرق‌شناسی (Orientalism) [را بخوانند]. ادوارد سعید، استاد برجسته‌ای که در آمریکا [زندگی می‌کند، در این کتاب] با تجارب خودش نشان داد که نگاهی که غربی‌ها به شرق دارند، چه جوری است؟ این را باید بدانیم که در حقیقت هر کشوری جز اینکه منافع ملی خودش و منافع شهروندان خودش را تعقیب کند، دستورکاری در سیاست خارجی خودش ندارد. ممکن است در حد بسیار نازلی از باب ذکات و صدقه، یک مبلغ ناچیزی از درآمد و بودجه کشورشان را برای خیر عمومی به کشورهای خیلی عقب مانده جهان هدیه کنند، اما آن هم برای این است که شهروندان خود آن کشور و مالیات‌دهندگان آن کشورها چنین توقعی از دولت‌ها‌یشان دارند، اما نظامات سیاسی جهانی وظیفه‌شان این است که جوابگوی مطامع و منافع کشور خودشان باشند. ما هم به‌عنوان یک کشور، باید منافع ملی درازمدت خودمان را تعقیب کنیم. ما باید به فکر منافع درازمدت خودمان باشیم و در عین حال من به هیچ‌وجه نمی‌گویم این حالت بیداری و آگاهی که ما نسبت به اغراض و منافع کشورهای دیگر داریم موجب این بشود که ما در انزوا قرار بگیریم و دور خودمان یک حصاری بکشیم؛ ابدا [این‌طور نیست]. ما باید آگاه باشیم. نوشته‌اید که ما باید تدبیری کنیم که سرافراز از بیرون بیاییم. بله، باید سرافراز باشیم و با جهان تعامل داشته باشیم، اما آگاهانه و مدبرانه و بدانیم که آنها هم برای خودشان منافعی را در نظر دارند. ممکن است که همان‌طوری که بعضی از سیاستمداران ما گفتند در مقاطعی یک حرکت برد-برد هم قابل مذاکره باشد، اما عموما باید آگاهی داشته باشیم که اگر آنها برای ما برنامه‌ای را پیشنهاد می‌کنند و طرحی را آنها ارائه می‌دهند، بیشتر منافع خودشان مد‌نظرشان خواهد بود. شما استاد راهنمای حسن روحانی در دانشگاه گلاسکو بودید. شما را به‌عنوان یکی از معماران فکری وی و تئوری اعتدال می‌شناسند. وقتی داشتم به این فضا می‌کردم و مقاله «آینده ما ایرانیان و جهان غرب» شما (منتشرشده در سال ۸۷) را می‌خواندم -که بسیار هم از جهت راهبردی کلیدی است و توصیه می‌کنم که بینندگان برنامه هم به آن مراجعه کنند- در این مقاله مرقوم داشته‌اید که در ماه می ‌سال ۱۹۲۲ وزیر خارجه انگلیس به وزیر مختار انگلیس در ایران می‌گوید: «مبادا اغفال شوید. وزرا و رجال معلوم‌الحال ایران داخل آدم نیستند، این توله‌سگ‌ها رسم‌شان است که می‌آیند و استخوانی را می‌ربایند و می‌روند عینا مانند سگ‌ها. مواظب باشید هیچ‌وقت سرتان را در مقابل یک ایرانی خم نکنید.» آیا این تاریخ تحقیر ایرانی توسط انگلیسی‌ها و غربی‌ها، واقعا روزنه‌ای تنفسی برای تعاملی که بتواند برابر و متوازن یا یک بازی سیاسی با‌اصطلاح برد-برد باشد، می‌گذارد؟ آن هم با این سنت انگلیسی و آمریکایی. ما نیاز به واقعیت‌نگری داریم و آن این است که به هیچ وجه در مقامی نیستیم که بتوانیم قدرت‌های دیگر جهان را از صحنه روزگار محو و نابود کنیم، اینها واقعیت‌هایی هستند که وجود دارند. نیازهای دو طرف هم واقعیتی است که تعامل دوطرف را الزامی می‌کند. تمام این اتفاقاتی که در گذشته افتاده به‌عنوان شاهد مثال ذکر کردم که ثابت کنم آن کشورها در گذشته منافع خودشان را در نظر داشتند و نه منافع ما را و این قطعا از جهت سیاست خارجی آن کشورها، تداوم خواهد داشت. اما به هیچ وجه بر این عقیده نیستم که امکان تعامل مثبت، عادلانه و منصفانه بین ایران و کشورهای دیگر جهان وجود ندارد. بلکه من معتقدم هنگامی که ما با آگاهی، تدبیر و روشن‌بینی برای کسب منافع خودمان جلو برویم، خواه‌ناخواه می‌توانیم امیدوار باشیم که در مذاکرات خودمان و در تعامل‌های‌ خودمان با تمام دنیای غرب و شرق، به نتایجی برسیم که منافع ما هم در آن ملحوظ شود. شما نگاه کنید که در گذشته آن وزیر مختار سابق انگلیس چه تعبیراتی نسبت به ایران داشته است و چه توهین‌های عجیب و غریبی نسبت به ملت ایران کرده، اما در این مذاکرات اخیر، ما لااقل از جهت تعامل ظاهر و حفظ احترامات به حدی رسیدیم که این انتظار را داشته باشیم که اگر به هر ترتیب با هر دولت مقتدر و ابرقدرت دیگری در مقام مذاکره بودیم، بتوانیم اصول و ضوابط و مبانی فکری و منافع ملی خودمان را در مذاکره منظور نظر بداریم. اما عمده مطلبی که می‌خواستم خدمت‌تان عرض کنم این است که برای نمونه هنگامی که ما کودتای ۲۸ مرداد را داریم، از خارج به کشور ما لشکرکشی نشده، [بلکه] عوامل داخلی هستند که طرح چکمه را که دولتین استعمارگر انگلیس و آمریکا برنامه‌ریزی کردند، در اینجا اجرا می‌کنند. بنابراین اگر ما در داخل فرهنگ‌سازی کنیم و افراد ملت و از جمله کسانی را که در مناصب و مشاغل مختلف یا به هر صورت در بخش‌های خصوصی هستند و می‌توانند مورد سوءاستفاده تبلیغات خارجی یا عوامل اجرایی آنها قرار بگیرند، آگاه کنیم، قطعا چنین پیش نخواهد آمد که استعماری دوباره بر ایران مسلط شود و طرح‌های بیگانگان حاکم شود، برای اینکه من فکر می‌کنم از آن دوره عبور کردیم. قطعا منافع ملی در نظر اکثریت مردم ایران همچنان اولویت خودش را دارد. قطعا مردم ایران در حال حاضر نارضایتی‌های خیلی شدیدی از دولت‌های خودشان در این مملکت دارند، اما اگر به آنجا برسد که بیگانگان چشم خاصی به ایران و نظر سوئی نسبت به ایران داشته باشند، باز هم من فکر می‌کنم که ۹۹ درصد مردم ملت ایران برای حفظ این آب و خاک و تمامیت ارضی با هم متحد خواهند شد و به بیگانگان اجازه دخالت در امور کشور ما نخواهند داد. نقدهایی بر مقالات شما در مجله حافظ شده است. مجله رهاورد در شماره ۵۹ در بهار ۸۱‌، صفحه ۲۱۳ مقاله‌ای به‌عنوان «روحانیت واپس‌گرا در جنبش اجتماعی مشروطیت» می‌نویسد. در این مقاله اشاره می‌شود به اینکه جریان بابی و بهایی از عناصر برجسته‌ای بودند که توانستند مشروطیت را در ایران حاکم کنند و روند مبارزات تجددگرایانه و آزادی‌خواهانه ملت را شتاب دهد. بعد از اینکه این مقاله در رهاورد چاپ می‌شود، شما در مجله حافظ به آن واکنش نشان می‌دهید و مقاله‌‌ مفصلی می‌نویسید و در این نقد خودتان مرقوم می‌فرمایید: «در ذکر دلایل جنبش مشروطیت مجله رهاورد نوشته است که ما می‌توانیم سه فاکتور داخلی و خارجی را از عوامل برجسته مشروطه به شمار بیاوریم، دیانت بهایی و طرفداران باب که بر مساوات، آموزش و پرورش تاکید می‌ورزیدند و مقاومت در برابر علما و جانفشانی طرفداران باب یکی از بزرگ‌ترین مقاومت‌ها را تشکیل داد.» بعد شما این گزاره را نقد می‌فرمایید و می‌نویسید: «هیچ‌کدام از رهبران و حامیان مشروطه چه از روحانیان مثل سیدمحمد طباطبایی و سیدعبدالله بهبهانی و چه در میان شعرا و ادبا مثل ملک‌الشعرا، دهخدا و عارف، هیچ‌کدام از اینها بهایی نبودند و بعد هم اشاره می‌فرمایید که اتفاقا بهایی‌ها در استبداد صغیر، حامی محمدعلی‌شاه بودند و نه‌تنها نقش ویژه‌ای در مشروطه نداشتند بلکه گاهی در تحکیم استبداد هم نقش پیدا کردند.» آیا این باعث نمی‌شود که به شما این اشکال را بگیرند که شما دارید نقش دیگر جریانات روشنفکری را منکر می‌شوید از جمله جریانات تجددگرا و فرقه‌هایی که در ۱۰۰ سال گذشته ایران نقش داشتند یا اینها را هم پدیده‌های استعمار می‌دانید. من به دیگران حق می‌دهم که از مطالب من نقادی کنند ولی من آن موضعی را که از جهت فکری صحیح و درست می‌دانم، ذکر می‌کنم به این معنا که من به هیچ‌وجه عقیده ندارم که اگر بنا باشد ما سه جریان برای پیروزی مشروطیت انتخاب کنیم، مهم‌ترین جریان، بهاییت و بابیت باشد. مشروطیت، پیروزی‌اش در گرو این بود که خطبا و سخنوران و شاعران و نویسندگان که پیشرو بودند، اینها اشارات صریح می‌کردند به مبانی اسلام و به حق‌طلبی، برادری، برابری و مساوات که در اسلام هست و بنابراین پیروزی مشروطیت مدیون این بود که آن بخشی از تفکرات اروپایی‌ای که در جهت کرامت انسانی و حقوق شهروندی و آزادی‌های فردی بود و هیچ مخالفتی با کلیات مبانی اسلام و فرهنگ شیعی نداشت، آنها را که متبلور کردند، مشروطیت، مشروعیت پیدا کرد و همه‌گیر شد و مطبوعات، نویسندگان، خطبا، سخنوران و سخنرانان، در پشتیبانی از مشروطیت سخن می‌گفتند. اگر ما فقط قائل به این باشیم که محمدعلی‌شاه که ضد مشروطیت بود، چه کسانی را دستگیر کرد، چه کسانی را اعدام کرد؛ اینها هیچ‌ کدام‌شان بهایی یا بابی نبودند، همه شیعه دوازده‌امامی بودند و هیچ کدام‌شان هم در کتب‌شان و آثارشان، استنادی به مراجع بهاییت نکرده بودند. بنابراین من فکر می‌کنم گاهی نویسندگان و پژوهشگرانی که به گروه‌های اقلیت مذهبی تعلق دارند، از باب علایقی که دارند و شاید مظلومیتی که حس می‌کنند، به حد تحریف تاریخ می‌رسند و یک مطالبی را می‌گویند که اگر پاسخ به آنها داده نشود، آن خواننده عادی که خودش پژوهشگر نیست، ‌ممکن است این را یک مطلب صحیح و درستی تلقی کند و جایی هم نقل کند. بنابراین وظیفه روشنفکران، محققان و اندیشمندان این است که هر کجا چیز باطلی می‌بینند، در حد خودشان آن را بیان و روشنگری کنند. این برمی‌گردد به اینکه شما از خاندان امین‌الشریعه و وارث امین‌الشریعه هستید و میراث‌دار آن نحله فکری یا واقعا در جد و جهد تاریخی به این نتیجه رسیدید که روحانیت شیعه نقش جدی‌ای را در زمینه بسیج مردمی ایفا کرده است. البته پدربزرگ من از روحانیون طرفدار مشروطیت بوده و قطعا اگر کسی من را روانشناسی و روانکاوی کند، شاید این تبار هم بی‌تاثیر در موضع‌گیری من نباشد، اما من امیدوار هستم که علایق شخصی خانوادگی در قضاوت من موثر نبوده باشد. به این توضیح که من کاملا آگاه هستم که در مشروطیت هم، روحانیت یکدست نبود، در حوزه وسیع‌تر ما مثلا در حوزه نجف هم آخوند ملامحمدکاظم خراسانی را داریم که پشتیبان معنوی و حقیقی مشروطیت بود و هم در مقابل او، سیدمحمدکاظم طباطبایی‌یزدی، صاحب‌عروه را داریم که آن به هیچ وجه فتوایی در حمایت از مشروطیت صادر نکرد و گفت که برای من ثابت نشده مشروطیت چیز خوبی است. بنابراین حداکثر این است که با سکوت خودش از مقلدان خودش نخواست که آنها هم از مشروطیت طرفداری کنند. بنابراین دو نحله فکری متفاوت بود و آن دو نحله هم براساس برداشتی بود که از این مفاهیم و مضامین داشتند. مثلا اگر حاج‌شیخ‌فضل‌الله نوری مخالف مشروطیت بود و آزادی را کلمه قبیحه می‌نامید، نه به این دلیل بود که واقعا تحقیقات دقیق کرده باشد، بلکه تلقی و برداشت او از آزادی‌ای که ذکر می‌شد، شاید این بود که نکند مملکت می‌خواهد اشتراکی شود یا نکند که مزدک می‌خواهد از نو در جامعه ایران بروز و ظهور کند. تلقی او این بود و او براساس اجتهاد خودش همان‌طوری که در مدافعات خودش گفت، چنین فکری را داشت و آن را تعقیب کرد. در همین کتاب «تاریخ حقوق ایران» درباره اینکه چگونه اراده جمهور در سال ۵۷ بعد از دوره‌ای طولانی در تاریخ ایران توانست محقق شود، نوشته‌اید و بر این رای هستید: «تبدیل نظام از سلطنت به جمهوریت، بی‌هیچ‌ شک و شبهه‌ای یک تحول ماهوی و کیفی بی‌سابقه در تاریخ ایران بود. قبول این تحقق اساسی از ناحیه ملت در مقطع انقلاب ۵۷‌، نشان‌دهنده آن بود که نظام حقوقی عصر پهلوی که هرگونه اعتقاد به جمهوری شدن ایران را اقدام علیه امنیت ملی می‌دانست، به کلی مشروعیت خود را از دست داده است.» در واقع شما این فرض را می‌گیرید که اسلام و جمهوریت توانسته به یک سنتزی برسد که اراده جمهور مردم را محقق کند. بعد از سالیان دراز در تاریخ ایران در طول این چندهزارسال یک‌جا ملت توانسته‌اند حق تعیین حاکمان خودشان را داشته باشند و آن انقلاب ۵۷ هست. هنوز هم معتقد هستید که این سنتز اسلام و جمهوریت می‌تواند ما را به آن انتظارات دموکراتیکی که در جامعه ما وجود دارد، نزدیک کند؟ یا نه بعد از این تجربه چهاردهه گمان می‌کنید که از دل اسلام، جمهوریت در نمی‌آید و با جمهوریت نیز نمی‌شود، اسلامی بود؟ اول اینکه از جهت ذهنی و فلسفی جمهوری‌خواه هستم و به‌دلیل اعتقاد به شایسته‌سالاری، سلطنت موروثی را کاملا محکوم می‌دانم، برای اینکه همان‌طوری که ما نمی‌توانیم بگوییم که مثلا معلم ما بچه‌اش حتما باید معلم بچه ما شود، یا یک شهردار که ما داریم حتما پسر آن هم باید شهردار شود، به همین نسبت به عقیده من، کاملا نامعقول و بی‌بنیان است که برای مدیریت کلان جامعه، معتقد باشیم نظام مدیریت باید براساس سلطنت موروثی باشد. بر این اساس من به این نتیجه رسیدم در مقطع ۱۳۵۷ اجماع و خرد‌جمعی بر این قرار گرفت که ما سلطنت را و اینکه حکومت در اختیار سلطان باشد، قطعا رد کردیم، چون جمهوریت را طالب هستیم. اما اینکه در یک مقطعی ملت به اجماعی از نوع خاص برسند، این تداومش چه جوری خواهد بود؛ حقیقتا هم از جهت فلسفی و هم جامعه‌شناسی براساس این است که ببینیم حاصل و برآیند و دستاورد این نظامی که در آن مقطع از مقبولیت و مشروعیت کامل برخوردار بود، چه هست؟ من فکر می‌کنم که باید با واقع‌نگری و بدون غرض گفت ما قدم‌هایی در مسیر جمهوریت و انتخابات در همین سطح محدودش برداریم. کافی است که در مقام مقایسه نگاه کنیم و ببینیم که در سیستم انتخاباتی‌ای که ما قبل از انقلاب داشتیم، چه نمایندگانی برای مجلس انتخاب می‌شدند. در دوره رضاشاه رسما وزارت داخله به شهربانی دستور می‌داد که فلان‌کس باید از این شهر انتخاب شود و هرکس دیگری که ادعا داشته باشد، بگویید که تبعید شوند و اگر این کار را نکنید خود شما از شغل‌تان منفصل می‌شوید و این عین دستوری است که عبدالحسین تیمورتاش نوشته و دست‌خطش چاپ شده و سندش هم موجود است. بنابراین اگر ما مقایسه کنیم که آیا ما قدمی به سوی جمهوریت، آزادی و دموکراسی نسبت به گذشته خودمان برداشته‌ایم؛ جواب مثبت است. اما آیا این قدم‌های کوتاه و کوچک و غیرمصمم ما، که بعضی‌اوقات هم پسرفت‌هایی داشته است، آیا این قابل ستایش است؟ به عقیده من نیست. به عقیده من، ما و ملت ما شایستگی این را داشتیم که یک جمهوریت واقعی داشته باشیم. این ناشی از آن روحیه استبدادزده که از دوران قاجار و پهلوی به ارث رسیده، نیست؟ یک بخشی از اینکه ما نتوانستیم آن‌طور که شایسته ما هست، به این عناصر دست پیدا کنیم. چه کسی را باید به آن انتقاد کنیم این را صریح بفرمایید.جامعه اشتباه کرده؟ روشنفکران و نخبگان ما اشتباه کردند؟ نوک این انتقاد به کجاست. من خودم به‌عنوان یک فرد که از اهالی علم، فرهنگ، اندیشه و قلم هست، نسل خودم و نوع خودم را بیش از همه مسئول می‌دانم. به این معنا که نخبگان فرهنگی و opinion formerهای ایرانی وظیفه خودشان را نتوانستند انجام دهند؛ یعنی اگر ما انتقاد می‌کنیم که «حکومت شایستگی ندارد» و «مدیران خوب نیستند» و چه می‌گوییم که «این مشکلات در جامعه ما موجود است»، همه اینها به وسیله افرادی که هم‌وطن و هم‌نوع ما هستند، اجرا می‌شود و مربی آنها و کسانی که آنها را تربیت کردند، ما هستیم. ما افرادی هستیم که نام خودمان را اندیشمند و روشنفکر می‌گذاریم، ما موظف و مسئول بوده و هستیم که جامعه خودمان را طوری تربیت کنیم -چه در مقام معلم دبستان و چه استاد دانشگاه- که دانش‌آموز و دانشجویی که از زیر دست ما خارج می‌شود، این آزادی هیچ‌کس را نقض و به حقوق هیچ‌کس خدشه‌ وارد نکند. اگر ما نتوانسته‌ایم شهروندان خوبی بسازیم و اینها بعد از اینکه از دانشگاه‌های ما فارغ‌التحصیل شدند در مقاماتی قرار گرفته‌اند که در آنجا ما آنها را متهم به نقض حقوق بشر و حقوق شهروندی می‌کنیم، در مرحله اول نوک پیکان پرسش و نقد برمی‌گردد به ما که ما وظیفه خودمان را خوب انجام ندادیم. اگر ما روزنامه‌نگار، فیلسوف و مراجع تربیتی و فرهنگی خوبی می‌بودیم، باید جامعه ما، فاقد افرادی می‌بود که ناقض حقوق بشر باشند. از همین الان هم که شروع کنیم و بگوییم که هر شهروند ایرانی باید مطابق انصاف و عدالت، از حق تبعیت و در مقابل باطل ایستادگی کند و در مقابل آن مقاومت کند، خب همه ما می‌توانیم از فردا انسان‌های بهتری باشیم. همه بدی‌هایی که ما از آن می‌نالیم، به دست افرادی که هم‌نام ما هستند، انجام می‌شود. ما اگر فرهنگ‌سازی و هر چه زودتر این کار را کنیم، به نتیجه خواهیم رسید. اما اینکه فرمودید ما چون دوره قاجار و استبدادزدگی را در طول این مدت دراز داشتیم، همچنان باید انتظار بکشیم که این ادامه پیدا کند، اصلا چنین چیزی نیست. ما می‌بینیم کشورهای دیگری ازجمله آلمان که نازی، نژادپرست،  قاتل و آدم سوز بودند، ولی الان ملت آلمان این‌طور نیستند، تمام افکار نسل‌های پیشین‌شان را کنار گذاشتند و یک ملت دموکراتیک شدند. بسیار خوشحال شدم از گفت‌وگوی با شما و افتخار دادید که در برنامه شوکران وقت‌تان را به ما اختصاص دادید و من می‌خواهم از شما خواهش کنم بین تالیفات پرشمار و ارزنده‌ای که دارید، یک نسخه از کتاب تاریخ حقوق‌تان که از کتاب‌های بسیار اثرگذار و مفید هست را به کتابخانه برنامه شوکران تقدیم بفرمایید. حتما این کار را می‌کنم ولی بهترین کتاب من شاهنامه امین یا دانشنامه مردم ایران است و من هر دو را برای شما امضا می‌کنم. 

علاقه‌مندان برای تماشای کامل این برنامه می توانند روی لینک زیر کلیک نمایند.

بخوانید:  بر اساس اعلام فدراسیون جهانی والیبال

شوکران با حضور پرفسور امین