گفت و گو: بابک فرجی

پایگاه خبری نمانامه:

آنچه پیش رو است گفت و گو با استاد احمد دامود محقق، مدرس، مترجم و بازیگر ، سینما، تئاتر و تلویزیون ایران است. وی همچنین در زمینه نویسندگی نیز فعالیت دارد.

 

زندگی‌نامه

 

وی پس از گذارندن اولین دوره آموزشی هنرهای دراماتیک به سرپرستی دکتر مهدی فروغ؛ کارشناسی روانشناسی خود از دانشگاه تبریز در سال ۱۳۴۸ دریافت نمود. در قبل از انقلاب ایران، سابقه فعالیت اجرایی داشت و پس از انقلاب برای ادامه تحصیل به آمریکا رفت و موفق به دریافت کارشناسی ارشد ارتباطات جمعی سینما و تلویزیون از دانشگاه کلمبیا آمریکا و کارشناسی ارشد آموزش تئاتر از دانشگاه لویولا آمریکا شد. اوایل دهه ۷۰ به ایران بازگشت و در کنار تدریس مشغول کار بازیگری شد. همچنین در تعدادی نمایش تلویزیونی و سینمایی به ایفای نقش پرداخت.

 

سؤال او‌لم راجع به تقابل تئاتر ایران با اروپا و آمریکاست. می‌خواهم بپرسم که با شرایط کنونی چند سال اخیر، تئاتر تا اندازه‌ای رشد کرده و با توجه به اینکه شما همواره با اروپا و آمریکا ارتباط داشته‌اید، در حال حاضر جایگاه تئاتر ایران را در خارج از ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟

متأسفانه باید بگویم که با تئاتر اروپا زیاد در ارتباط نبودم، چون جایی که من درس خوانده‌ام و بچه‌هایم در آنجا زندگی می‌کنند، آمریکاست، در نتیجه من بیشتر آنجا بوده‌ام و با آنجا بیشتر آشنا هستم. تئاتر اروپا را در همان حدی که شما می‌دانید، حالا کمی بیشتر یا کمی کمتر، از طریق خواندن و یا کارهای اندکی که گهگاه در فستیوالهایشان آمده است به‌خصوص فستیوال دانشجویان، دیده‌ام که آن هم در حدی نیست که بشود در مورد چگونگی تئاتر اروپا با آن تعداد کارهای دیده‌شده حرفی زد. مسل‍ّم این است که اروپا به علت قدمت تاریخی‌اش و نیز استواری فرهنگ گذشته‌اش، کارش خیلی بیشتر عمق دارد و بیشتر مورد توجه است تا تئاتر در آمریکا. آمریکا کشور سینماست و فیلمهایش هم دنیا را تسخیر کرده است. اما تئاتر ایران در آمریکا متأسفانه هیچ جایگاهی ندارد و جز اجراهای محلی ایرانیانی که آنجا هستند و گهگاه کارهایی در شهر لوس‌آنجلس انجام می‌دهند و از آنجا هم به جاهای دیگر می‌برند کار دیگری از آنها نمی‌بینیم این اجراها تماشاگرش هم معمولا‌ً ایرانی است و با استقبال خوبی هم مواجه است برای اینکه ب‍ُعد تجاری قوی دارد. ولی تئاتر ایران، که از کشورمان آنجا برود، نداریم و نداشتیم، و چون در سالهای اخیر رابطه خوبی نبوده است بنابراین حتی تیمهای ورزش ما گاه با مشکل مواجه می‌شوند چه برسد به تیمهای فرهنگی و هنری ما.

از موقعیت تئاتر ایران در خارج از کشور بگویید.

اصولا‌ً تماشاگران تئاتر در دنیا حداقل به دو‌ ـ سه طیف متفاوت قابل تقسیم‌اند. یک عده مثل دانشجویان تئاتر یا پژوهشگران تئاتر یا نسل گذشته‌ای که تئاتر می‌رفت و تئاتر را قبل از سینما می‌شناخت داریم. این گروه آدمهایی هستند که این طرف و آن طرف سر و گوش آب می‌دهند و دنبال این‌اند که ببینند جاهای دیگر هم چه می‌‌گذرد. میان آنها تئاتر ایران تا حدی شناخته‌شده است ولی از این طیف که بگذریم و به تماشاگر عام برسیم‌‌ ـ‌ که بخش عمده تماشاگران را تشکیل می‌دهند‌‌ ـ‌ آنها اطلاع چندانی نسبت به قضیه ندارند. من یادم است که در تئاتر «ا‌‌َری‌نا استیج» که کار می‌کردم دویست و دوازده نفر اعضای دائمی آن تئاتر بودند، پنج‌‌ ـ‌ شش سالن بود به علاوه عده‌ای کادر اداری و بازیگران دائمی آن و افرادی که پشت صحنه کار می‌کردند، مجموعا‌ً دویست و دوازده نفر بودند و من تنها خارجی آنجا بودم. یک نفر دیگر هم بود که قیافه مکزیکی داشت ولی آمریکا متول‍ّد شده بود. قیافه ما دو نفر نسبت به بقیه متفاوت بود، البته این مربوط به سالهای دور است حالا خیلی فرق دارد. ستاره‌هایی هم از نیویورک بودند که در یک کار موزیکال با فروش نود میلیون دلار بازی می‌کردند. آنها مرا برای نهار دعوت کردند و خواستند برایشان مسائل ایران و… را توضیح دهم، اولین سؤالشان از من این بود که تفاوت بین اسلام و م‍ُسلم چیست؟ آنها این قدر از مسائل دور بودند که مجبور شدم به تفصیل برایشان توضیح دهم که «اسلام» مثل «مسیحیت» است و «م‍ُسلم» مثل «مسیحی». یعنی همان طور که شما مسیحیت و مسیحی دارید ما هم اسلام و م‍ُسلم داریم. بنابراین همان تفاوتی که بین مسیحیت و مسیحی هست، بین اسلام و م‍ُسلم هم هست. بعد از یک ساعت توضیح بالاخره پرسیدند که تو اسلام هستی یا م‍‍ُسلم؟! تا این قدر خالی‌اند. چون هیچ ارتباطاتی نبوده و بعدها شناختهایی حاصل شده است، لذا برای طیف عام تماشاگر، گمان می‌کنم که همه جای دنیا زیاد شناخته‌شده نیست و نباید هم منتظر بود شما هم اگر در بین تماشاگران عام خودمان بروید و راجع به تئاتر در هر جای دیگر دنیا بپرسید کمتر افرادی پیدا خواهید کرد که راجع به نمایشنامه‌هایی که در کشورهای دیگر عرضه شده، شناختی داشته باشند. تئاتر جای خودش را دارد و به نظرم نباید دنبال همه‌گیر شدن تئاتر رفت چون نمی‌تواند اتفاق بیفتد.

حالا این سؤال پیش می‌آید که چطور تئاتر آمریکا همه‌گیر می‌شود و همه دنیا براد‌ْو‌ِی را می‌شناسند. کما اینکه شما می‌گویید سینمای آمریکا مطرح‌تر است.

براد‌ْو‌ِی سمبل تجارت تئاتر است و در واقع تئاتر تجاری است و بیشترین حجم کارهایی که در براد‌ْو‌ِی ارائه می‌شود، کارهای موزیکال و تجاری است. خارج از برادوی OFF BROAD WAY و OFF OFF BROAD WAY که در واقع دو بخش خارجی برادوی است، آنها کارهایی تجربی و یا از کشورهای دیگر نشان می‌دهند به‌خصوص OFF OFF BROAD WAY و هنوز هم بخشی از خود‌‌ِ OFF BROAD WAY جزء کارهای تجاری است. جذابیت آنها بیشتر برای تولیدهای پرشکوه و کارهای عجیب و غریبی است که روی صحنه با فن‌آوری پیشرفته می‌توانند پدیدار شوند. آن وقت برای جذب پولدارهایی که علاقه‌مند به این گونه چیزها هستند بلیت پیش‌فروش می‌شود، م‍ُنتها آدمهایی می‌روند که پول هواپیما می‌دهند و به آنجا می‌روند و دو شب می‌مانند و بعد از دیدن برنامه، برمی‌گردند! یعنی چیزی استثنایی ساخته شده برای پولدارترین آدمهای دنیا. برادوی در واقع بیشتر این گونه است و تنها جایی است در دنیا که این وضع را دارد، همچنین تئاترهای لندن نیز با عمق و قدمت تاریخی آنها و نوع کارهایی که عرضه می‌کنند، تا حدودی معروف‌اند، البته در برادوی کارهای غیر تجاری هم می‌بینید ولی نسبتش بسیار‌بسیار کم است حتی کارهایی مثل «زوربای یونانی»‌ را که با بازی آنتونی کویین دیدم، در عین اینکه در بیرون از آمریکا کاری کم و بیش غیر تجاری تلقی می‌شود ولی در آمریکا با همه رقصهایش و موزیک، و شکل اجرایش، و اینکه آنتونی کویین هفتاد ساله هم در آن با آن استپهای سریعش که باعث تعجب می‌شد که مردی با این سن چنین استپهایی بزند، یک نمونه تجاری است که به شکل خاص استفاده شده است. شما جای دیگری کمتر می‌توانید نظیرش را پیدا کنید، حتی لندن هم آن قدر نیست. هیچ کس نمی‌پ‍ُرسد در برادوی چند درصد کارهای غیر تجاری می‌شود؟ بسیار‌بسیار اندک. البته شما گاه آل پاچینو را آنجا می‌بینید، و گهگاه داستین هافمن را. در آنجا بود که «مرگ یک فروشنده» را، من، از داستین هافمن دیدم.

این حضور برای فروش نیست؟

می‌‌تواند یکی از عناصر فروش باشد ولی به هر صورت کار غیر تجاری است و مسئله‌اش مستقیما‌‌ً پول نیست و به صورت غیر مستقیم مسئله پول می‌شود. تعدادی از ستارگان هالیوود، علاقه‌مند به تئاترند چون خاستگاه آنهاست.

اکثر دوستان‌ ـ‌ خاصه دانشجویان ما‌‌‌ ـ‌ تفاوت : BROAD WAY، BROAD WAY و OFF OFF BROAD WAY را نمی‌دانند. شما بفرمایید که این سه چه تفاوتهایی با هم دارند؟

BROAD WAY تئاترهای بخشهایی است در خیابان چهل و دوم نیویورک که خیلی ساختمانهای عظیم، همراه با امکانات و فن‌آوری پیشرفته دارند و وقتی که هنوز سینما وجود نداشت، به عنوان مرکز هنری با‌عظمت برای این کار ساخته شده، که هنوز باقی است و حالا هم کارهای تجاری دست اول در آنجا اجرا می‌شود. در OFF BROAD WAY بعضی از کارها را قبل از اینکه در خود‌ِ برادوی اجرا کنند به عنوان آزمایش اول در OFF BROAD WAY روی صحنه می‌آورند با کارگردانی که هنوز برادویی نشده، یعنی در یک جای کوچک‌تر آزمایش می‌کنند تا ببینند که چه تعدادی تماشاگر به آن توجه دارند و نواقصی که باعث جذب نشدن تماشاگر می‌شود، چیست؟ آیا اصلاحاتی باید در آن بشود یا نشود. نتیجتا‌ً این آزمایش در آنجا انجام می‌شود و اگر موفق شود، آن‌وقت به برادوی می‌آید و با عظمت بسیار زیاد و فن‌آوری بالا اجرا می‌شود. حتی در کارهای کوچک آنجا فن‌آوری عجیب و غریبی را می‌بینید. من در نمایشنامه‌ای در «ا‌َری‌نا استیج» واشنگتن کار می‌کردم‌ ـ‌ که در آن صحنه‌ای داشتیم که هلی‌کوپتر می‌نشست و این نمایشنامه مربوط به جنگ ویتنام بود.

ولی چیزی که این بار توجه مرا جلب کرد و تا اندازه‌ای هم مربوط به OFF OFF BROAD WAY می‌شود، مسئله PERFORMANCE ART بود. PERFORMANCE ART چیزی است که اینجا همیشه دانشجویان از من می‌پرسند که چیست. ابتدا این را بگویم که OFF OFF BROAD WAY اصولا‌ً به کار اکسپریمنتال اختصاص دارد. یعنی چیزهایی را که در جاهای دیگر راه نمی‌دهند و معتقدند که اتلاف وقت است و تماشاگر بسیار اندکی دارد و به صورت کار تجربی انجام می‌شود، اینها در OFF OFF BROAD WAY اتفاق می‌افتد و OFF OFF BROAD WAY معنایش این است که از نظر طبقه‌بندی در OFF OFF BROAD WAY است و مکان آن هم دور از برادوی است. یعنی دور از محل تمرکز تئاترهاست. آنچه که توجه مرا در آنجا جلب می‌کرد‌‌ ـ‌ که البته در اینجا خیلی بیشتر است‌‌ ـ این بود که دیدم همه آنهایی که راجع به PERFORMANCE ART صحبت می‌کنند، دچار یک نوع گیجی‌اند و علت گیجی این است که آن را با تئاتر مقایسه می‌کنند. البته حالا آن هم طبقه‌بندی دارد بعضی از آنها وارد کار تجاری شده‌اند و برخی دیگر وارد کار تجاری نشده‌اند ولی آن قسمتهای اصلی‌اش که به‌خصوص در OFF OFF BROADWAY هم کار می‌شود، وارد کار تجاری نشده‌اند و به این دلیل نمی‌دانند چطور با قضیه مواجه شوند و چطور این کار را ببینند. اصولا‌ً PERFORMANCE ART یک اسم خاص است که با P بزرگ نوشته می‌شود حدود بیست و پنج‌ ـ‌ سی سال است که با P بزرگ نوشته می‌شود و به اسم خاص تبدیل شده است و به معنی فعل‌ِ اجرا کردن نیست، به معنی اسم خاص یک نوع هنر است که از هنرهای تجسمی وارد شده و پایه و اساس آن هنرهای تجسمی است، از نقاشی و مجسمه‌سازی وارد شده است علتش هم این بوده که عده‌ای از این هنرمندان فکر می‌کردند که کار هنری آنها تبدیل به عنصری تجاری شده است، و هنرمندانی که این کاره بودند آن را نوعی توهین به خود تلقی می‌کردند بنابراین آمدند و دیدگاهشان را نسبت به هنر عوض کردند و چیزی را به وجود آوردند که قابل فروش نباشد و آن هم این گونه بود که بدن خود را به عنوان نقاش رنگ می‌کردند و روی زمین می‌غلتاندند و آنهایی هم که آنجا بودند یا هستند با خرید بلیت می‌بینند و بعد هم نقشها پاک و تمام می‌شود. مجسمه‌ساز هم در گوشه‌ای به شکل مجسمه‌ای که می‌خواهد بسازد، می‌ایستد. بنابراین دیگر قابل خرید و فروش نیست. این فکر موجب شد که PERFORMANCE ART به وجود بیاید و این PERFORMANCE ART به ط‍َب‍َع شکل اجرایی‌اش، چون بدن انسان بود، تئاتر، اول از همه، این را گرفت. به علاوه آنها خودشان به جزئی از تئاتر تبدیل شدند چون با بدنشان کار می‌کردند و تئاتر تنها هنری است که ابزار کارش بدن انسان است و به این ترتیب هم تئاتر به سمت آنها و هم آنها به سمت تئاتر آمدند و این دو با هم مخلوط شدند. فی‌المثل اولین کارهایی که اجرا شد اقتباس از تصاویر بود‌‌ ـ‌ مونه، نقاش فرانسوی تصویری دارد از خانمی که روی کاناپه دراز کشیده‌ ـ اینها آمدند در کار تئاترشان خانمی را شکل آن خانم، گریم کردند و کاناپه را در صحنه گذاشتند و خانم در تمام طول نمایش مانند آن تصویر روی کاناپه دراز کشید، عوض اینکه دکور بگذارند. به این ترتیب اینها کم‌کم با هم تداخل پیدا کرد و آن وقت PERFORMANCE ART در کار تئاتر به عنصر بسیار خاصی تبدیل شد که آن، ویژگیهایی دارد و با تئاتر اصلا‌ً قابل قیاس نیست و با تئاتر هم نباید مقایسه‌اش کرد. اولین حرف‌ِ اجراکنندگان پرفرم‍َنس این است که «ما بازیگر نیستیم، بازیگری دروغ است، حتی اگر بهترین بازی را هم ارائه بدهید باز هم دروغ است. برای اینکه تظاهر به چیزی می‌کنی که نیستی ولی ما خودمان هستیم همچنان که آن خانم که روی کاناپه دراز کشیده، خودش است» حالا این اد‌ّعا درست است یا نه جای بحث دارد، و کتابی را که گفتم خیلی وقت برای جمع کردن مستندات و نوشته‌‌های آن صرف کردم در این زمینه است تا دو‌ ـ سه هفته دیگر فکر می‌کنم وارد بازار شود.

یک رشته واژه هست که بعضیها استفاده می‌کنند، خواستم ببینم این واژه‌ها برای شما معنی دارد، مثل ل‍ِکچر پرفورمنس.

ل‍ِکچر پرفورمنس فکر می‌کنم با پرفورمنس در تناقض است. برای اینکه یکی از ویژگیهای بزرگ PERFORMANCE ART استفاده نکردن از زبان و کلام است.

آیا عکس این هم درست است؟ یعنی اگر اجرایی از کلام استفاده نکند به واسطه اینکه کلام ندارد، پرفورمنس است؟

به هیچ وجه. PERFORMANCE ART یک مجموعه‌‌ای عناصر سازنده دارد مثل تئاتر دراماتیک که عناصر سازنده دارد، مثلا‌ً شخصیت در تئاتر دراماتیک مهم است، کشمکش و نقطه اوج مهم است. PERFORMANCE ART این عناصر را نه تنها ندارد، بلکه عناصری مغایر با اینها دارد. بعضی از عناصر اصلی PERFORMANCE ART عبارت‌اند از: سکون و تکرار، که مثلا‌ً تکرار، در تئاتر بی‌معناست.

به این دلیل نیست که به تماشاگر این فرصت را بدهند که ببیند و برود و تماشاگر بعدی بیاید؟

خیر. یعنی کاری که انجامش بیست ثانیه یا یک دقیقه طول می‌کشد. صدها دفعه تکرار شود و تماشاگر آن را می‌بیند همه اینها بحثهای اساسی این کار است که با اینها چه می‌خواهد بگوید.

به هر حال این تکرار مخاطب را آزار می‌دهد.

بله. تکرار و تداوم نداشتن یکی دیگر از عناصر آن است و غافلگیری هم عنصر دیگر آن است که غافلگیری را در سینما داریم و در نهایت آشفتگی را داریم، چیزی که در تئاتر نداریم و نباید هم داشته باشیم و اینها عناصر سازنده PERFORMANCE ART هستند و عناصر فرعی هم دارد. هیچ کدام از اینها با هیچ معیاری با تئاتر قابل مقایسه نیست و کسی که این را با معیارهای تئاتر نگاه کند، کاملاً گیج می‌شود.

زمان اجرای آن چه مدت است؟

زمان اجرای از یک لحظه شروع می‌شود تا بی‌نهایت. شروعش را اعلام می‌کنند، پایانش معلوم نیست، ک‍ِی تمام شود. البته این یک خاستگاه عملی و یک خاستگاه فکری دارد. خاستگاه فکری‌اش را تئوریسینها بحث کردند، خاستگاه عملی‌اش به حدود بیست و پنج سال پیش برمی‌گردد که در تقابل با تئاتر متداول چیزی را به نام HAPPENING به وجود آوردند. HAPPENING را متأسفانه در زبان فارسی گشتم هیچ جا ندیدم ترجمه درستی از آن شده باشد. دو جا دیدم، یکی به نام تئاتر تجربی که به رخداد، اتفاق و پیشامد ترجمه شده در حالی که این یک نوع کار تئاتری است و هیچ چیز در مورد آن ننوشته بودند.

من پیشنهاد کردم اسمش را «اتفاقهای دیدنی» بگذاریم چون مربوط به نمایشهای ویژه‌ای است که ایده‌‌آلش این بوده که شکل سیرک شود و هیچ حرفی برای گفتن نداشته باشد چون سیرک هیچ پیامی برای گفتن ندارد و در یک لحظه چند کار با هم انجام شود و تماشاگر هر جا را که خواست نگاه کند، به یک نقطه توجه نداشته باشد و همه کسانی هم که آنجا هستند بخشی از قضیه باشند و مشارکت داشته باشند. ل‍ِکچر پرفورمنس یکی از ویژگیهایش این است که از کلام استفاده نشود و اگر استفاده می‌شود کاملا‌ً بی‌معنا باشد.

یعنی هیچ ربطی به قضیه نداشته باشد؟

قضیه‌ای را نمی‌گوید که ربط داشته باشد، هدفش این است که چیزی نگوید البته این بخشی از PERFORMANCE ART است و بخشی از آن هم سیاسی شد و در جنبه تئاتری که شکل تئاتر چریکی بود افتاد و شکل سیاسی پیدا کرد. قرار است هیچ قصه‌ای نداشته باشد، قطعات پراکنده باشد و این قطعات هیچ ارتباطی با هم نداشته باشند و ذاتا‌ً هر تکه برای خودش هیچ پیامی نداشته باشد.

در این نوع کار به همین دلیل از زبان استفاده نمی‌شود و اگر استفاده می‌شود قرار است به عنوان شیء استفاده شود چیزی که هیچ معنا ندارد؛ و البته نوعی را پیشنهاد می‌کنند و معتقدند این نوع استفاده، یعنی استفاده از زبان به عنوان شیء. مثلا‌ً یک‌دفعه از ذهن شما اتاق می‌گذرد به جای اینکه اتاق بگویی هر چه به ذهنت رسید مثل الف، ت، الف و ق هر کدام را یک کلمه برایش می‌سازی و می‌گویی و کاملا‌ً بی‌معناست که هیچ اسم و صفت و قیدی در آن نباید به کار رود. این چیزی است که روز اول به وجود آمد و هنوز هم هست و عده‌ای از روشن‌فکران خاص به عنوان نمایش پست‌مدرن ذهن ناآگاه انسان، معتقدند کلماتی را که به کار می‌برید معنایی دارد که خودتان هم نمی‌دانید. اینها مثل تئاتر فی‌البداهه است.

پس قاعدتا‌ً متنی وجود ندارد و همان جا هر چه که به ذهنش آمد می‌گوید.

بله، متن ندارد چون کلام ندارد. ل‍ِکچر یعنی گفتار، سخنرانی و کسی که پرفورمنس را با سخنرانی مخلوط کند یا کلام را به صورت فهم‌پذیر و درک شدنی و معنادار با پرفورمنس همراه کند. این در واقع STAND UP COMEDY است یعنی اینکه کمدیهای یک نفره‌ای که کمدین به صورت مداوم با تماشاگر حرف می‌زند و مدام چیزهایی به ذهنش می‌رسد و از ترکیب آنها ج‍ُک می‌سازد. نمونه‌اش را در پخش مراسم اسکار از کسی که مجری است می‌بینید و در تمام کاباره‌ها یک بخشی هم متعلق به STAND UP COMEDY است و یا در مراکز تفریحی هم بخشی را به خود اختصاص داده‌اند.

فرض کنید کارگردانی نمایش «پرومتوئوس» را مبنای کار قرار می‌دهد و بر اساس ل‍ِکچر پرفورمنس قطعاتی از این نمایش را انتخاب، و از فنون مختلف استفاده می‌‌کند و لابه‌لای این قصه‌هایی که دارد، خودش میکروفونی را می‌گذارد و با مخاطب شروع به حرف زدن می‌کند که انواع مختلفی دارد، اینکه من الان توضیح دادم لکچر پرفورمنس است؟

می‌تواند باشد منتها PERFORMANC ART که من برای شما گفتم، کلاسیک آن است و امروز هم عده‌ای روشن‌فکر خاص از آن حمایت می‌کنند و به هیچ وجه حاضر به دخیل کردن عوامل دیگری در آن نیستند و با این چیزهایی که شما گفتید معتقدند که آلوده و خراب می‌شود و از بین می‌رود.

استنباط من از گفته شما این بود آن بخشی از PERFORMANCE ART که بی‌معناست و در PERFORMANCE آن کلام که قدری معنادارتر می‌شود، درست است؟

نه، عوامل دیگرش که عبارت‌اند از تکرار و استمرار نداشتن.

آن در ل‍ِکچر پرفورمنس وجود دارد؟

نمی‌تواند وجود داشته باشد. چون ل‍‍ِکچر پرفورمنس خواه یا ناخواه روی چیزی تکیه می‌کند که می‌خواهد انتقال مفهوم دهد و در آنها نباید انتقال مفهوم باشد. ولی با این همه عده‌ای می‌گویند ما این را دوست داریم و اسمش را ل‍‍ِکچر پرفورمنس می‌گذاریم و هیچ کس هم نمی‌تواند بگوید نه. به همین دلیل خیلی از عناصر پرفورمنس با چیزهای دیگر مخلوط شده و بخشی از آن را تئاتر حرفه‌ای گرفته است. یکی از مهم‌ترین عناصری که گرفته، دخالت دادن مستقیم تماشاگر است و خیلیها که این کار را می‌کنند خواه‌ ناخواه مورد توجه قرار می‌گیرند یا از عناصر دیگر پرفورمنس نظیر آشفتگی، تا لحظه فاجعه می‌برد و بعد یک دفعه آن را عوض می‌کند. مثلا‌ً در مسئله آشفتگی «تیموماکی»، «ارزفنلان» کاری دارد که من ویدئوی آن را دیدم به نام «جمعه نیک» و آن جمعه‌ای است که مسیح را به صلیب می‌کشیدند و جمعه قبل از آن یک‌شنبه‌ای است که روز یک‌شنبه مسیح به زمین برمی‌گردد و روز یک‌شنبه «عید پاک» است. آقای تیموماکی که کل‍ّه را تیغ انداخته است، کنار کمدی آهنی که قفلی بر آن است می‌نشیند و کل‍ّه تیغ‌انداخته خود را به قفل می‌کوبد و آن‌قدر می‌کوبد که بیهوش می‌شود.

در نمایش این اتفاق می‌افتد؟

بله و به همین دلیل بازیگری را قبول ندارد. سرش را به همین دلیل تراشیده است.

این موضوع مرا یاد قمه‌زنیهای روز عاشورا می‌اندازد. اسمش را هم «جمعه نیک» گذاشته است، از سویی خیلی هم جنبه دینی پیدا کرده و از سوی دیگر انسان امروز دوباره مثل همین است. بنابراین خیلی عناصر آن با هم تداخل پیدا کرده است و در آمریکا و تا حدود زیادی هم اروپا این سن‍ّت است و باید همین طوری حفظ شود نتیجتا‌ً در حال تغییرات است. این موضوع که چند صد سالی بیشتر از عمر آن نمی‌گذرد، همه چیز می‌تواند باشد و ما تا جایی که امکان داشت، قوانین اصلی را که برای آن تدوین شده است پیدا کردیم و بعد هم چیزهایی را که به آن افزوده و یا از آن کاسته شده است یافتیم که باید مورد بحث قرار بگیرد.

عناصر پرفورمنس را که گفتید، موارد آن را که گفتم مثالی برای هر یک از آنها بزنید، شما تکرار و سکون و آشفتگی را گفتید ولی غافلگیری و عدم تداوم را نگفتید. بعد در این زمینه مثالی که زدم، خواستم بیشتر روی آن تمرکز داشته باشم اگر جایی به این صورت باشد که تماشاگر مثل یک نمایشگاه به داخل بیاید و ببیند، آیا این شکل هم از نظر تئوریسینها PER FORMANCE ART محسوب می‌شود؟

باز این هم می‌تواند برگرفته از همان HAPPENING باشد. اولین کار HAPPENING را رابرت ویلسون در تخت جمشید انجام داد، همان کاری که یک هفته طول کشید و «پیش‌درآمدی بر کوهستان کی» در ارتفاعات تخت جمشید و شیراز انجام شد و یک هفته بدون توقف ـ شبانه‌روز ـ اجرا شد که این کار حدود ‌۱۵۰ بازیگر غیرحرفه‌ای داشت و بعضی از بچه‌هایی هم که الان هستند، در آن بازی می‌کردند. در این یک هفته اجرا، تماشاگر هر جا را که دوست داشت می‌دید و آنجاهایی را که دوست نداشت، نمی‌دید و می‌رفت فردا می‌آمد. کار دیگر ویلسون «دوازده سال زندگی جوزف استالین» است که ۱۲ ساعت روی صحنه به طول می‌انجامد و شما هر وقت که خواستید، می‌آیید و هیچ آغاز و پایانی ندارد. ولی اصولا‌ً چیزی را که گفتید مایه اصلی‌اش از HAPPENING آمده است که در HAPPENING این اتفاق افتاد و یک غار مایکل کروبای در بخشی از نیویورک درست کردند که آدمها ساعتی بیست نفر داخل می‌رفتند و داخل غار خوردنی و دیدنی داشت که مردم از یک طرف می‌رفتند و از طرف دیگر بیرون می‌آمدند و دو مرتبه عده‌ای دیگر وارد غار می‌شدند.

بهتر است وارد بحث نظری آن شویم. به عنوان نقد و نظر چه کسانی چه عقایدی دارند، آیا این بیماری است یا خیر، چون این بحثها در آن است که در حد بیماری آن را می‌بینند. سؤال این است که بیشتر برخاسته از اروپاست یا آمریکا؟ و زادگاهش کجاست؟

زادگاه اولیه این HAPPENING در آمریکا و دوران جنگ ویتنام است. با گروه «نان و عروسک» و گروههای مشابه آن که به وجود آمد که هر کدام به نوعی سنت تئاتر متداول را می‌خواستند کاملا‌ً بشکنند تحت تأثیر وضعیت اجتماعی‌ ـ‌ که من خوشبختانه آن موقع در آمریکا محصل بودم و این کارها را در خیابانها و به‌خصوص در جلوی کاخ سفید و تظاهرات ضد جنگ ویتنام می‌دیدم منتها برایم عجیب بود برای اینکه من به عنوان دانشجو آنجا دنبال تئاتر می‌گشتم ولی چیزهایی می‌دیدم که چه از نظر ابعاد و چه از نظر نوع ارائه‌اش با آن مقیاسهایی که من می‌خواندم و می‌دانستم، هیچ کدام نمی‌گنجید. در واقع از آنجا HAPPENING به وجود می‌آید و دنباله HAPPENING،PERFORMANCE ART می‌شود؛ یعنی تئاتر همان عوامل را می‌گیرد و آنها را قدری تراش و شکل و شمایلی به آن می‌دهد ولی از آن عناصر اصلی برای PERFORMANCE ART استفاده می‌کنند. بنابراین اصل آن‌ بهتر است بگویم خاستگاه آن، تا آنجایی که من می‌دانم، گمان نمی‌کنم در اروپا باشد چون من چیزی در مورد آن نخواندم، همه‌اش از آمریکا برخاسته و به اروپا هم نفوذ کرده است و اگر نطفه‌های اولیه‌ای در اروپا بوده است به آمریکا می‌آید و آمریکایی و تبدیل به چیز دیگری می‌شود تا به خورد جهانیان داده شود، خاصیت آنها این است که منابع را از جای دیگر می‌گیرند بعد آمریکایی‌اش می‌کنند و در نهایت همان را به عنوان چیز دیگری تحویل دنیا می‌دهند ولی ذهنیت و نیز ابداع و رهایی در آن به کار می‌رود. یادم است که در دوران دانشجویی‌ام واحدی در فوق‌لیسانس به نام «مطالعات مستقل» داشتیم. واحد «مطالعات مستقل» را به عنوان یک درس ۸ واحدی می‌توانستیم بگیریم یا اینکه ۸ واحد مشابه آن را بگیریم. در «مطالعات مستقل» می‌گفتید من می‌خواهم از این گرد و خاکی که روی میز نشسته، سوخت موشک برای رفتن به ک‍ُرات دیگر بسازم. هیچ کس به شما نمی‌تواند بگوید نه. باید اول حرفتان را گوش کنند؛ چون همیشه اختراعات بزرگ با همین جر‌‌ّقه‌ها در ذهن انسان به وجود می‌آید. نتیجتا‌ً اگر آنها به شما، نه بگویند، شما به رئیس دانشگاه اعتراض می‌کنید که آنها حق ندارند به من نه بگویند، به همین دلیل یک متخصص می‌آید و حرف شما را گوش می‌دهد. اگر دید حرف شما ۲۰ ـ‌ ۱۵ درصد معنا دارد، می‌پذیرد و می‌گوید حالا چه چیزهایی می‌خواهید و شما می‌گویید این تعداد آدم و این مقدار بودجه برای انجام این کار می‌خواهم.

در چه سالهایی مشغول به تحصیل در آمریکا بودید؟ اینها مربوط به چه زمانی‌است؟

در سالهای جنگ ویتنام مشغول به تحصیل بودم یعنی سالهای ۱۹۷۰٫

حالاین سؤال پیش می‌آید تفاوت PERFORMANCE و PERFORMANCE ART در چه چیزهایی است؟

اصولا‌ً اگر PERFORMANCE را با P کوچک بنویسند به معنای هر نوع اجرایی است و تفاوت آن با P بزرگ و P کوچک مشخص می‌شود. اصولا‌ً وقتی می‌گویند PERFORMANCE، منظورشان PERFORMANCE ART است؛ چون به غیر از PERFORMANCE ART ما چیز دیگری نداریم و جزء هنرهای مفهومی ـ کانسپتچوال آرت ـ است و بخش PERFORMANCE آن یعنی بخشی که در واقع چیزی را عرضه می‌کنید و وقتی می‌گویند PERFORMANCE معمولا‌ً آنجاها ART آن را نمی‌گویند و به صورت خلاصه‌شده‌اش می‌گویند PERFORMANCE.

اگر منظور اجرای تئاتر باشد معمولا‌ً PERFORM می‌‌‌گویند و آن “NCE” را نمی‌گویند.

اینجا ما مشکلی داریم که وقتی واژه تئاتر را می‌آوریم معادل نمایش برای آن می‌گذاریم و برای PERFORMANCE هم معادل نمایش می‌گذاریم در صورتی که بین THEATREو PERFORMANCE تفاوت وجود دارد. همچنان که بین تئاتر و نمایش هم تفاوت وجود دارد منتها ما آن را با هم قاطی می‌کنیم.

شما می‌فرمایید چیزی به نام PERFORMANCE نیست و همان PERFORMANCE ART است، اما چیزی است که از تئاتر به معنای کلاسیک قدری دور می‌شود و رقص و چیزهای دیگر قاطی آن می‌شود و کلام از آن گرفته می‌شود، این روزها بعضیها ممکن است اسمش را تئاتر پست‌مدرن بگذارند.

پست‌مدرن هم هست چون همه اینهایی را که شما می‌گویید و مخلوط شده‌اند اینها از سالهایی است که پست‌مدرنیسم شروع شده و جزء پست‌مدرن هم هست و پست‌مدرن هم چیز عجیب و غریبی نیست.

حالا آن شیوه اجرایی به نام PERFORMANCE که در ایران باب شده و می‌گویند این تئاتر نبود بلکه PERFORMANCE بود، مثال بزنم اینکه آقای سمندریان کاری اجرا می‌کند و اسمش را تئاتر می‌گذاریم، اما اگر کارهای خانم پری صابری را دیده باشید می‌گوییم تئاتر نیست بلکه PERFORMANCE ART است. تفاوت این دو در چیست؟

آن بیشتر نمایش است.

معادل غربی‌اش چه می‌شود؟

معادل غربی مثل HAPPENING شاید داشته باشد، چون آنها سنتهای آیینی دارند که این شبیه نمایش آیینی است و حالاتی که به هر حال درویشان و صوفیان داشته‌اند و از آنها گرفته شده است و شکلهای جدید به آن داده‌اند. اگر هم اسمش را PERFORMANCE بگذارند اشتباه نیست، مثالی برایتان بزنم: در زمان تحصیل ما رستورانی وجود داشت به نام «هر کاری می‌توان کرد» EVERYTHING GOES به همین دلیل هم همه بچه‌های جوان ـ البته من نمی‌رفتم و یواشکی نگاه می‌کردم ـ می‌رفتند. در PERFORMANCE هم هر کاری شما تحت عنوان PERFORMANCE بکنید، اجازه دارید، همان قدر که تئاتر نباشد یعنی تئاتر متداول نباشد. هر چیزی را می‌توانید اسم PERFORMANCE روی آن بگذارید یعنی اجرا.

ولی وقتی ART پشت سرش می‌آید، آن را عوض می‌کند؟

PERFORMANCE ART به شیوه کلاسه و قبلا‌ً تدوین شده مانیفست‌دار، می‌گویند.

خوب فکر می‌کنم صحبت را همین‌جا به اتمام برسانیم و مابقی برای نشستهای بعدی باشد.

هرطور که صلاح می‌دانید.